Tygodnik Powszechny, nr 47,  23 listopada 2014, str. 30-33pobrane

Artur Sporniak: Czy w sprawie ochrony dzieci i młodzieży udało się dużo w Polsce zrobić?

O. Adam Żak SJ: Coś udało się zrobić np. w pracy nad świadomością. Jest bardziej powszechna świadomość, że Kościół sprawą się zajmuje, że nie neguje tej bolesnej rzeczywistości, że chce w sposób poważny podejść i do indywidualnych losów ofiar, i do własnego funkcjonowania, że chce się uczyć na błędach – własnych i Kościołów z innych krajów. Ten proces wzrostu świadomości dzieje się zarówno przez oczyszczenie, jak i przez wolę przyjęcia zgłoszeń od osób pokrzywdzonych oraz przekonanie o konieczności budowania bezpiecznych środowisk.

A z jakiego sukcesu ksiądz jest najbardziej zadowolony?

 

Nie myślę w kategoriach sukcesu. Dla mnie wciąż wszystkiego jest za mało. Choć mam świadomość faktu – który nie przez wszystkich jest zrozumiany – że jako Kościół w Polsce jesteśmy ogromnym ciałem społecznym, aktywnie obecnym w każdym zakątku naszego kraju. Żeby w tak ogromnym ciele nastąpiła zmiana i świadomości, i struktur – to wymaga to pracy, która się nigdy nie kończy. Więc nie narzekam, że wszystko jest za wolno. Nikt nie potrafi zrobić kroku dłuższego od własnej nogi.

Ponieważ zasięg Kościoła katolickiego w Polsce jest tak duży, to zmieniając jego świadomość, zmienia się świadomość w całym kraju.

To jest właśnie niesamowite. Dlatego nie ma co działać powierzchownie. Trzeba szukać rozwiązań systemowych – ale takich, które się przyjmą – wcielone w naszą kulturę i w sposób funkcjonowania tego Kościoła, które z jednej strony go zmienią, a z drugiej – ta zmiana będzie udoskonaleniem, a nie jedynie budzeniem poczucia winy czy paniki moralnej.

Oczywiście nie tylko Kościół pracuje nad ochroną dzieci. Istnieją w Polsce organizacje pozarządowe, jak Fundacja „Dzieci Niczyje”, które de facto są pionierami w dziedzinie ochrony dzieci przed przemocą. Ale przyjmowanie ich prewencyjnych programów pozostawione jest do dobrej woli dyrektorów placówek oświatowych, wychowawczych czy organizacji młodzieżowych. Istnieje ustawa, która zwiększa gwarancje procesowe dzieci i wprowadza ochronny tryb ich przesłuchiwania przez sądy. To sprawia, że w sądach powstaje coraz więcej przyjaznych pokoi do przesłuchań dzieci. Natomiast nie ma żadnego ustawowego obowiązku wprowadzającego w każdej szkole system prewencji, nie tylko przed wykorzystaniem seksualnym, ale przed przemocą jakiegokolwiek rodzaju.

Jeżeli Kościołowi w Polsce uda się wejść głębiej w to zagadnienie, i budować świadomość i potrzebne

systemy, to będzie to miało przełożenie na całe społeczeństwo. Zatem nasze działania są ze względu na skalę pionierskie w Polsce. Z drugiej strony, widząc zasięg obecności Kościoła, nie możemy ulegać złudzeniu, że to się da załatwić jedną decyzją. Struktury kościelne działają powoli – Konferencja Episkopatu zbiera się parę razy do roku. Każda poważniejsza decyzja musi zatem swoje odczekać.

Jest jeszcze inny problem. Jeśli dochodzenie wstępne uprawdopodobni przestępstwo wykorzystania seksualnego, każdy przełożony kościelny ma obowiązek przesłać akta do Stolicy Apostolskiej. Nie ma jednak obowiązku informowania o takim przypadku np. sekretariatu Episkopatu. Przez to po prostu wszyscy przełożeni kościelni wiedzą mniej o rzeczywistej sytuacji w skali kraju. Na marginesie dodam, że Polsce w ogóle nie istnieją rejestry, które umożliwiałyby ocenę skali problemu wykorzystywania seksualnego dzieci. Statystyki sądowe i policyjne są jak dotąd jedynym punktem odniesienia.

Ale przecież taki obowiązek Konferencja może ustanowić.

Może, ale jest to związane właśnie ze zmianą mentalności i ze zrozumieniem, że problem wykorzystywania seksualnego potencjalnie może dotknąć każdego zakątka kraju i każdego środowiska.

Jaka jest skala nadużyć w Polsce?

Pierwsze szersze badania zrobiła niedawno Fundacja „Dzieci niczyje”. W ich raporcie jest mowa m. in. o tym, że ponad 15 proc. dzieci i młodzieży jest dotknięta jakąś formą wykorzystania seksualnego. To naprawdę poważny problem.

W czerwcu tego roku zorganizował Ojciec konferencję z udziałem zagranicznych specjalistów. Przy jej okazji ujawnił ojciec, że próbuje zbierać dane z diecezji od 1990. Czy są już jakieś konkretne wyniki?

Decyzję o zebraniu tych danych od diecezji podjęła Konferencja Episkopatu. Taką samą decyzję podjęła Konferencja Wyższych Przełożonych Zakonów Męskich. Niestety nie wszystkie dane do mnie dotarły. Otrzymałem je z większości diecezji i prowincji zakonnych. Póki jednak nie będę miał całości, nie ma sensu publikować danych cząstkowych. Ale tu nie tylko chodzi o zaniedbanie ze strony kościelnej administracji. Sam mam bardzo dużo różnych obowiązków i powinienem znowu przypomnieć niektórym diecezjom i zakonom o podjętym zobowiązaniu.

W czerwcu Ojciec powiedział m.in.: „Fakt niewiedzy o skali zjawiska jest niepokojący, gdyż ukrywa przed sumieniem z jednej strony cierpienie i krzywdę, a z drugiej, sprzeniewierzenie się i straszną niewierność”. Mocne słowa.

To prawda. Żeby jednak niewiedzę pokonać, potrzeba czasu. Goethe napisał, że zrozumienie przychodzi „zur rechten Zeit” – w odpowiednim czasie. Jakkolwiek jest to rozczarowujące, to ciągle jest walka o świadomość. Gdy się przypominam, czasem słyszę: „Ach, zapomniałem…”. Widać, że sprawa ta w różnych miejscach nie jest traktowana jako priorytetowa. Nie usprawiedliwiam tego, ale zmiana świadomości po prostu wymaga czasu.

Niedawno zorganizowane zostało w Warszawie drugie już szkolenie dla biskupów z krajów Europy Środkowej i Wschodniej – m.in. ze Słowacji, z Czech, Białorusi, Ukrainy, Gruzji, ze Słowenii i Serbii. Tematem było zarządzanie kryzysem – głównie kryzysem związanym z wykorzystywaniem seksualnym nieletnich przez duchownych. Dzieliliśmy się wiedzą, która wywoływała reakcję: „Ach, to tak się rzeczy mają…”. Nie ma problemu z wyczuciem moralnym, ale prawie zawsze podczas takich szkoleń dla duchownych pojawia się pytanie: czy to nie jest tak, że sporo z tych oskarżeń jest nieprawdziwych i nakierowanych na uzyskanie odszkodowań? Pojawia się mechanizm obronny, który hamuje percepcję.

A czy w Polsce zdarzył się przypadek próby fałszywego oskarżenia albo wyłudzenia odszkodowania?

Nie znam takich przypadków. Co nie znaczy, że ich nie było. Doświadczenie innych krajów jednak uczy, a trybunał zajmujący się tymi przypadkami przy Kongregacji Doktryny Wiary to potwierdza, że 95 proc. zgłaszanych przypadków okazuje się prawdziwe. Zastosowanie jasnych procedur to gwarancja uczciwości dla wszystkich stron – także dla oskarżonego. I chwała Bogu, że te procedury w Kościele zostały wypracowane i są stosowane.

Z tym, że musimy być świadomi, że instrumenty dochodzeniowe dostępne w Kościele są słabsze w porównaniu do narzędzi, którymi dysponuje państwo. Na przykład, państwo ma środki przymusu, Kościół nie. Cały szereg środków dowodowych jest niedostępne dla przełożonych kościelnych, np. nie mogą oni zażądać bilingów rozmów telefonicznych, kopii SMS-ów czy zapisów odwiedzanych stron internetowych. Może się zatem zdarzyć, że w postępowaniu kościelnym ktoś zostanie uniewinniony dlatego, że słowo stanie przeciw słowu i nie będzie można rozstrzygnąć, jaka jest prawda. Przy tych formalnych słabościach prawo kościelne jest surowsze od prawa świeckiego, gdyż np. ściga przestępstwa seksualne popełnione na osobach do 18 roku życia. Ta granica wiekowa w prawie świeckim wynosi 15 lat. Są również różnice w długości i w podejściu do przedawnienia

Skoro Kościół dysponuje o wiele słabszymi narzędziami, dlaczego biskupi nie uchwalili, że wszystkie zgłoszenia trafiają od razu do prokuratury?

Uważam, że nie powinno być takiego przymusu ze względu na konieczność brania pod uwagę odczucia ofiar i ich opiekunów. Nie we wszystkich sprawach ofiary są na tyle mocne, by oddać się do dyspozycji śledczych. Przesłuchania zwykle są bolesne. Natomiast zdarzają się sytuacje, że ofiary oczekują pomocy od Kościoła. Sprawiedliwsze zatem jest postępowanie, które bierze pod uwagę wrażliwość osoby pokrzywdzonej i nie zamyka drogi do świeckiego wymiaru sprawiedliwości. Jeśli zgłaszany jest w Kościele przypadek nadużycia, istnieje obowiązek poinformowania osób zgłaszających przestępstwo, że mają prawo zgłoszenia sprawy także do prokuratury. Dla Kościoła właściwa jest droga wzmocnienia ofiar i ich opiekunów prawnych i towarzyszenie im po to, żeby mogły zgłosić przestępstwo wykorzystania seksualnego.

W przyszłym roku Kościół planuje otworzyć kilka punktów kontaktowych, w których osoby pokrzywdzone przez duchownych będą mogły uzyskać informację o procedurach, poradę prawną czy psychologiczną. Ile ostatecznie będzie tych punktów i gdzie?

W rozmowie z przewodniczącym Episkopatu, gdy zgodnie z postanowieniem Rady Biskupów Diecezjalnych mówiłem o czterech: w Warszawie, po jednym na północy, zachodzie i na południu Polski – w Krakowie lub Katowicach. Zapytał, dlaczego nie pięć; na wschodzie Polski też by się przecież przydał. Tu w grę wchodziłoby przede wszystkim środowisko lubelskie. Już rozmawiałem z metropolitą lubelskim i jest bardzo otwarty na tę propozycję. Natomiast nie chcę się szczegółowo wypowiadać, bo jeszcze prowadzone są rozmowy.

Punkty kontaktowe powstaną po to, by osoby pokrzywdzone, nawet te, których sprawy są kościelnie czy cywilnie przedawnione, mogły zgłosić swoją krzywdę Kościołowi. Przełożeni kościelni są zobowiązani do podjęcia i przeprowadzenia wstępnego dochodzenia odnośnie do każdego zgłoszenia, niezależnie od tego, czy jest ono, czy nie jest przedawnione kościelnie. I jeśli przełożeni dojdą do wniosku o prawdopodobieństwie nadużycia mają obowiązek przesłać informację do Watykanu. Dlaczego? Gdyż Stolica Apostolska zastrzegła prawo Kongregacji Nauki Wiary zawieszenia przedawnienia w drastycznych przypadkach. Kościół jest zatem zainteresowany oczyszczeniem wszystkich przypadków.

Zatem punkty kontaktowe mają przede wszystkim ułatwić kontakt z Kościołem. Przeszkolona osoba w punkcie kontaktowym pomoże ofierze wejść w kościelne procedury, będzie jej towarzyszyć, udzieli odpowiedniej informacji – będzie posiadać odpowiednie numery kontaktowe, nazwiska odpowiednich kompetentnych osób, np. prawników czy psychologów. Pomoże dokonać zgłoszenia, skieruje osobę do odpowiedniego delegata przełożonego kościelnego, gdyż jurysdykcję do badania spraw nadużyć mają tylko przełożeni kościelni jednostki kościelnej, w której dokonało się przestępstwo. Osoba z punktu kontaktowego będzie też mogła w imieniu ofiary zasięgać informacji o stanie sprawy. Być może tych punktów doraźnie będzie potrzeba więcej. Zobaczymy. Nie chcemy czekać, chcemy aktywnie wyjść naprzeciw osobom pokrzywdzonym. Niezależnie od tego, czy jest ich dużo czy mało. Powtarzam, Kościół jest zainteresowany w tym, żeby nadużycia seksualne na nieletnich nie uchodziły bezkarnie.

Podczas pokutnego nabożeństwa, towarzyszącego wspomnianej czerwcowej konferencji, bp Piotr Libera mówił jednak, że obowiązku wysłuchania ofiar i uczciwego nazwania zbrodni, które miały miejsce w Kościele „pewna część naszego Kościoła wciąż nie potrafi – niestety – uznać i uczynić”.

Gdyby ta „pewna część Kościoła” to wszystko potrafiła, bardzo bym się cieszył, bo moja praca nie byłaby wówczas potrzebna – byłoby wszystko idealne.

Czy duża jest ta „część”?

Trudno jest mi powiedzieć.

Osoba pokrzywdzona dzwoni do punktu kontaktowego i co dalej?

Pracownik punktu umawia się z nią, gdyż nie chcemy zamieniać tych miejsc w telefony zaufania. Sądzimy, że ważny jest osobisty kontakt.

Czy punkty obsługiwać będą psychologowie?

Osoby przeszkolone i kompetentne; także psychologowie. Ale punkty to nie będą ośrodki terapeutyczne. Owszem, gdy będzie takie zapotrzebowanie, będziemy proponowali pomoc psychologiczną. Część dorosłych ofiar czasem się boi, że będziemy im narzucać terapeutów w sutannach. Tak nie jest. Terapia w ogóle ma sens, gdy terapeuta jest dobrowolnie zaakceptowany.

Gdy pojawiła się informacja, że Episkopat chce tworzyć punkty kontaktowe, media informowały, że Kościół tworzy ośrodki kompleksowej pomocy, m.in. psychologicznej.

Podstawowy obowiązek udzielenia pomocy jest po stronie przełożonych kościelnych. My ich nie chcemy i nie możemy wyręczać. Chcemy ułatwiać i koordynować kontakt, aby mogły zaistnieć warunki do wymierzenia sprawiedliwości.

Jaki przewiduje Ojciec miesięczny koszt takiego punktu?

Na razie nie myślimy o etatach, tylko raczej o pracach zleconych. Nie przesądzam niczego. Zamierzamy szkolić kilka osób na jeden punkt, by mogły się uzupełniać. We wstępnym kosztorysie przyjąłem koszt 2 tys. złotych na miesiąc.

Niedawno Ojciec spotkał się z ekonomem Episkopatu. Rozumiem, że jest potwierdzenie finansowania tych punktów.

Decyzja o współfinansowaniu punktów kontaktowych została podjęta przez biskupów diecezjalnych w sierpniu i teraz chodzi o jej realizację.

Dlaczego uchwalone przez biskupów Wytyczne określające procedury postępowania w przypadkach nadużyć seksualności nieletnich przez duchownych tak długo czekają na zatwierdzenie przez Watykan. Przypomnijmy: w maju 2012 trafiły do Watykanu, który upomniał się o Aneksy do Wytycznych. Zredagowano je do maja 2013 roku. Wróciły one z Watykanu do poprawki na początku tego roku i na razie cisza.

To jest prawo, które już jest stosowane, chociaż nie ma jeszcze tzw. rekognicji Stolicy Apostolskiej. Domyślam się, że procedura rekognicji jest długotrwała, ponieważ chodzi o uzgodnienie opinii różnych dykasterii – nie tylko Kongregacji Nauki Wiary, ale także Kongregacji Biskupów, Kongregacji ds. Duchowieństwa i kilku jeszcze innych urzędów.

Czy Ojcu się udało nawiązać współpracę z organizacjami wspomagającymi ofiary pedofilii?

Mam kontakt z Fundacją „Nie lękajcie się” – jesteśmy w trakcie umawiania się na kolejne spotkanie. Po „burzy” związanej z czerwcową konferencją [fundacja poczuła się obrażona, że nie została oficjalnie zaproszona do udziału w konferencji – uwaga redakcji] relacje są na dobrej drodze – takie odnoszę wrażenie.

Na czym polega trudność w nawiązaniu współpracy?

Co pan rozumie przez współpracę?

Nie zastanawiałem się nad tym.

Też na razie nie wiem, na czym miałoby to polegać. Ja chciałbym się nauczyć pewnych rzeczy od ofiar, słuchając ich. Przede wszystkim tego, co stanowi dla nich barierę w kontakcie z Kościołem. A takie bariery istnieją. I one nie ułatwiają ani im zdrowienia ani Kościołowi oczyszczenia.

Na przykład?

Każdy z pokrzywdzonych przeżywa własne, więc ich nie chcę uogólniać. Ale choćby niepokój, jak zostaną potraktowani. Taka obawa jest całkiem zrozumiała. Swoja rolę postrzegam właśnie tak, by proces oczyszczenia i zdrowienia ze sobą skorelować.

Czy ma Ojciec kontakt z niedawno powstałym polskim przedstawicielstwem SNAP – amerykańskiej organizacji walczącej o odszkodowania?

Nic mi nie wiadomo, by w Polsce powstało takie przedstawicielstwo.

Polskie prawo pozwala domagać się odszkodowań, gdy zostanie udowodnione, że przełożeni sprawcy wiedzieli o jego skłonnościach i odpowiednio nie zareagowali. Przez co stali się współwinni kolejnych przypadków nadużyć. Czy Ojciec spodziewa się takich procesów?

Nie wiem, czy Pan dobrze interpretuje prawo. Niezależnie od tego pytania, ofiary mają prawo wykorzystać wszystkie środki prawne do tego, żeby ich krzywda został sprawiedliwie naprawiona. Tej podstawowej zasady nikt w Kościele nie neguje.

Jaki będzie miał wpływ proces byłego abp. Wesołowskiego na Kościół w Polsce?

To – można by powiedzieć – tylko i aż przypomnienie, że żadna godność ani funkcja nie stawia człowieka ponad dobrem i złem ani nie chroni go przed odpowiedzialnością, jeśli popełnił przestępstwo. Jestem bardzo zbudowany determinacją Stolicy Apostolskiej. Uważam, że pomysły, by był sądzony w Polsce albo na Dominikanie nie są dobre. Od jego sprawy Watykan nie może umyć rąk przekazując ją innej jurysdykcji, tylko musi ją doprowadzić kanonicznie i karnie do końca, zgodnie z prawem kanonicznym i prawem karnym Miasta Państwa Watykan. Tym prawom podlegał w wykonywaniu funkcji przedstawiciela Stolicy Apostolskiej i wg nich powinien być sądzony.

AIK

Akademia Ignatianum w Krakowie

COD na Facebook

Centrum Ochrony Dziecka 

We use cookies to improve our website and your experience when using it. Cookies used for the essential operation of this site have already been set. To find out more about the cookies we use and how to delete them, see our privacy policy.

  I accept cookies from this site.
EU Cookie Directive Module Information