Kompleksowa odpowied\u017a Ko\u015bcio\u0142a na problem wykorzystania seksualnego przez duchownych musi uwzgl\u0119dni\u0107 wszystkich uczestnik\u00f3w dramatu \u2013 podkre\u015bla w rozmowie z Marcinem W\u00f3jcikiem z \u201eGazety Wyborczej\u201d o. Adam \u017bak SJ. Wywiad ukaza\u0142 si\u0119 4 lutego 2016 r. na \u0142amach \u201eDu\u017cego Formatu\u201d. Na naszej stronie udost\u0119pniamy jego obszerniejsz\u0105 wersj\u0119.<\/p>\n\n\n\n
Wie ksi\u0105dz, ilu ksi\u0119\u017cy od 1989 roku skazano za pedofili\u0119?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Ks. Adam \u017bak<\/strong>: Nie mam takich danych. Wys\u0142a\u0142em do 255 s\u0105d\u00f3w rejonowych pro\u015bb\u0119 o udzielenie informacji jawnych o ksi\u0119\u017cach prawomocnie skazanych za zabronione czyny seksualne na szkod\u0119 ma\u0142oletnich i nie od wszystkich otrzyma\u0142em odpowied\u017a. Niekt\u00f3re s\u0105dy odm\u00f3wi\u0142y mi udost\u0119pnienia takich danych. Jeden z s\u0105d\u00f3w umotywowa\u0142 odmow\u0119 tym, \u017ce m\u00f3g\u0142bym dotrze\u0107 do to\u017csamo\u015bci skazanych. Z tych niepe\u0142nych danych wiem, \u017ce w latach 2010-2013 by\u0142o ich przynajmniej dziewi\u0119tnastu. Z otrzymanych odpowiedzi nie wynika, \u017ce s\u0105 to wszystkie wyroki. Nie oznacza to te\u017c, \u017ce czyny te zosta\u0142y pope\u0142nione w latach 2010-2013. Jest to tylko cz\u0119\u015b\u0107 spraw zako\u0144czonych prawomocnym wyrokiem a nie liczba post\u0119powa\u0144 tocz\u0105cych si\u0119 w tym samym czasie. Czy jest to wierzcho\u0142ek g\u00f3ry lodowej? Nie wiem. Z r\u00f3\u017cnych bada\u0144 wynika, \u017ce w przypadku wszystkich przest\u0119pstw seksualnych istnieje spora r\u00f3\u017cnica mi\u0119dzy przypadkami wykrytymi i os\u0105dzonymi a faktycznie pope\u0142nionymi.<\/p>\n\n\n\n A mo\u017ce trzeba poprosi\u0107 diecezje o takie dane.<\/strong><\/p>\n\n\n\n \u2013 Nie mog\u0105 ich przekaza\u0107, bo diecezje podlegaj\u0105 obowi\u0105zkowi ochrony danych osobowych.<\/p>\n\n\n\n Mog\u0142yby poda\u0107 liczb\u0119, a nie nazwiska.<\/strong><\/p>\n\n\n\n \u2013 Od 2001 r. diecezje i zakony s\u0105 zobowi\u0105zane informowa\u0107 Stolic\u0119 Apostolsk\u0105 o ka\u017cdym prawdopodobnym, nawet przedawnionym przypadku i \u2013 o ile wiem \u2013 czyni\u0105 to, ale nie ma takiej kom\u00f3rki przy Konferencji Episkopatu, kt\u00f3ra mia\u0142aby prawo do gromadzenia takich informacji.<\/p>\n\n\n\n Ale to robi wra\u017cenie, \u017ce diecezje ukrywaj\u0105 skal\u0119 problemu. Ko\u015bcio\u0142owi niemieckiemu uda\u0142o si\u0119 policzy\u0107 duchownych pedofil\u00f3w od 1950 roku do dzisiaj. Wysz\u0142o, \u017ce jest ich ponad tysi\u0105c. Ko\u015bci\u00f3\u0142 w Polsce naprawd\u0119 nie mo\u017ce tego zrobi\u0107?<\/strong><\/p>\n\n\n\n \u2013 Ko\u015bcio\u0142owi w Niemczech nie uda\u0142o si\u0119 dot\u0105d policzy\u0107 sprawc\u00f3w. Istniej\u0105 tylko dane cz\u0119\u015bciowe dotycz\u0105ce niekt\u00f3rych diecezji i zakon\u00f3w oraz szacunki na podstawie danych zebranych przez dwie infolinie ustanowione w 2010 r. i dzia\u0142aj\u0105ce przez nieca\u0142e dwa lata. Jak dot\u0105d nie uda\u0142o si\u0119 w Niemczech zrealizowa\u0107 ca\u0142o\u015bciowych bada\u0144 nad skal\u0105 zjawiska wykorzystania seksualnego ma\u0142oletnich przez duchownych. Powodem nie jest brak woli biskup\u00f3w czy prze\u0142o\u017conych zakonnych, tylko problemy z metod\u0105 bada\u0144 i ochron\u0105 danych. Jedynym krajem dysponuj\u0105cym kompleksowym opracowaniem skali zjawiska s\u0105 Stany Zjednoczone.<\/p>\n\n\n\n A mo\u017ce biskupi nadal uwa\u017caj\u0105, \u017ce te sprawy powinny pozosta\u0107 w ukryciu?<\/strong><\/p>\n\n\n\n \u2013 Z pewno\u015bci\u0105 s\u0105 jeszcze problemy mentalno\u015bciowe maj\u0105ce wp\u0142yw na podej\u015bcie do polityki informacyjnej, ale naprawd\u0119 wiele si\u0119 zmieni\u0142o i zmienia.<\/p>\n\n\n\n Co to s\u0105 \u201eproblemy mentalno\u015bciowe\u201d?<\/strong><\/p>\n\n\n\n \u2013 Niekt\u00f3rzy prze\u0142o\u017ceni ko\u015bcielni, ale tak\u017ce liczni wierni odbieraj\u0105 zainteresowanie medi\u00f3w przypadkami wykorzystywania seksualnego ma\u0142oletnich przez duchownych jako atak na Ko\u015bci\u00f3\u0142. My\u015bl\u0119, \u017ce ten rodzaj odbioru jest reakcj\u0105 wskazuj\u0105c\u0105 na szerszy problem spo\u0142eczny, jakim jest wszechobecne w polskim \u017cyciu publicznym kierowanie si\u0119 nie argumentami lecz uprzedzeniami, uog\u00f3lnieniami albo uproszczeniami, kt\u00f3re, je\u015bli nie rani\u0105, to zniech\u0119caj\u0105. Media niestety maj\u0105 sw\u00f3j udzia\u0142 w tworzeniu takiego klimatu.<\/p>\n\n\n\n Diecezja wie co si\u0119 dzieje z jej ksi\u0119dzem pedofilem, kt\u00f3ry wychodzi z wi\u0119zienia?<\/strong><\/p>\n\n\n\n \u2013 Je\u015bli sprawca pozostaje duchownym to tak, ale je\u015bli zostaje wydalony ze stanu duchownego b\u0105d\u017a sam rezygnuje, to prze\u0142o\u017cony nie ma nad nim kontroli. Ksi\u0119dza, kt\u00f3ry opu\u015bci wi\u0119zienie nie kieruje si\u0119 do pracy z dzie\u0107mi i m\u0142odzie\u017c\u0105.<\/p>\n\n\n\n W Akademii Ignatianum w Krakowie powsta\u0142o Centrum Ochrony Dziecka, za kt\u00f3re jestem odpowiedzialny. Pracujemy nad stworzeniem kompleksowej odpowiedzi na problem wykorzystania seksualnego przez niekt\u00f3rych duchownych. Musi ona uwzgl\u0119dni\u0107 wszystkich uczestnik\u00f3w dramatu. W tym tak\u017ce sprawc\u00f3w, by w miar\u0119 mo\u017cno\u015bci zminimalizowa\u0107 ryzyko recydywy. Cho\u0107 kompleksowy program w tej dziedzinie obejmuj\u0105cy aspekty psychologiczne i duchowe, to sprawa przysz\u0142o\u015bci, to ju\u017c dzisiaj na szkoleniach zwracamy uwag\u0119 na elementy planu bezpiecze\u0144stwa. Jego cz\u0119\u015bci\u0105 powinna by\u0107 tak\u017ce troska o duchowy rozw\u00f3j sprawcy. Na pewno nie chcemy pope\u0142ni\u0107 tego samego b\u0142\u0119du, jaki zauwa\u017cyli\u015bmy w Irlandii. Tam zaj\u0119to si\u0119 \u015bciganiem sprawcy, ale zaniedbano opieki duchowej nad nim. Skutkiem jest wykluczenie, kt\u00f3re nie leczy, tylko powi\u0119ksza ryzyko recydywy.<\/p>\n\n\n\n Centrum Ochrony Dziecka od wrze\u015bnia 2013 do listopada 2014 prowadzi\u0142o kurs e-learningowy on-line. Uko\u0144czy\u0142o go 40 os\u00f3b. Byli w\u015br\u00f3d nich tak\u017ce nauczyciele szk\u00f3\u0142 katolickich. Kurs mia\u0142 za zadanie wyszkoli\u0107 specjalist\u00f3w, kt\u00f3rzy b\u0119d\u0105 zdolni zapobiega\u0107 i reagowa\u0107 na zauwa\u017cone symptomy ewentualnego wykorzystania seksualnego ma\u0142oletnich w swoim \u015brodowisku. Chodzi nie tylko o to, by osoba przeszkolona umia\u0142a w swoim \u015brodowisku rozpozna\u0107 i zinterpretowa\u0107 zachowania dziecka, kt\u00f3re mog\u0105 \u015bwiadczy\u0107 o wykorzystaniu seksualnym, lecz tak\u017ce by umia\u0142a przekaza\u0107 dalej wiedz\u0119, jak\u0105 zdoby\u0142a, szkol\u0105c osoby przyjmowane do pracy lub wolontariuszy.<\/p>\n\n\n\n Na chwil\u0119 obecn\u0105 Centrum skoncentrowa\u0142o si\u0119 przede wszystkim na szkoleniu delegat\u00f3w i duszpasterzy. To oko\u0142o 120 os\u00f3b wyznaczonych przez biskup\u00f3w i prze\u0142o\u017conych zakonnych. W przygotowaniu s\u0105 studia podyplomowe w zakresie prewencji.<\/p>\n\n\n\n Kim jest delegat?<\/strong><\/p>\n\n\n\n \u2013 To ksi\u0105dz, kt\u00f3rego wyznacza prze\u0142o\u017cony ko\u015bcielny. Najcz\u0119\u015bciej pracuje w kurii. Jego nazwisko i dane do kontaktu powinny by\u0107 umieszczone na stronach internetowych diecezji lub prowincji zakonnej. Jest on osob\u0105, kt\u00f3ra w imieniu prze\u0142o\u017conego przyjmuje zg\u0142oszenie o przest\u0119pstwie i uczestniczy w dochodzeniu wst\u0119pnym, kt\u00f3rego celem jest zbadanie prawdopodobie\u0144stwa pope\u0142nienia przest\u0119pstwa. Delegat mo\u017ce przewodniczy\u0107 komisji, kt\u00f3ra przygotowuje i opiniuje ca\u0142y materia\u0142 dla biskupa lub wy\u017cszego prze\u0142o\u017conego zakonnego, kt\u00f3ry ma obowi\u0105zek powiadomi\u0107 Kongregacj\u0119 Nauki Wiary w Rzymie je\u015bli uzyska\u0142 przekonanie, \u017ce przest\u0119pstwo prawdopodobne. Kongregacja rozpatruje spraw\u0119 i podejmuje decyzj\u0119 w odno\u015bnie do dalszego post\u0119powania, czyli np. zleca przeprowadzenie kanonicznego procesu karnego lub administracyjnego. Wyrok w procesie podlega zatwierdzeniu Kongregacji Nauki Wiary. Najwy\u017csz\u0105 kar\u0105, jaka mo\u017ce by\u0107 orzeczona jest wydalenie ze stanu duchownego.<\/p>\n\n\n\n Ksi\u0105dz delegat ma wykszta\u0142cenie psychologiczne?<\/strong><\/p>\n\n\n\n \u2013 Nie musi mie\u0107. Procedury przyj\u0119te przez Konferencj\u0119 Episkopatu przewiduj\u0105 opini\u0119 bieg\u0142ego psychologa. Delegat powinien mie\u0107 odpowiednie przeszkolenie w zakresie proceduralnych i psychologicznych aspekt\u00f3w odpowiedzi Ko\u015bcio\u0142a na wykorzystanie seksualne os\u00f3b ma\u0142oletnich. R\u00f3wnie\u017c duszpasterz ma mie\u0107 odpowiednie szkolenie.<\/p>\n\n\n\n A duszpasterz to kto?<\/strong><\/p>\n\n\n\n \u2013 To duchowny, wyznaczony przez prze\u0142o\u017conego ko\u015bcielnego do opieki duszpasterskiej nad ofiar\u0105, je\u015bli ofiara o takiej pomocy sobie \u017cyczy. Jego rol\u0105 jest szeroko poj\u0119te kierownictwo i doradztwo duchowe daj\u0105ce ofierze wsparcie i towarzyszenie.<\/p>\n\n\n\n Jest zarzut, \u017ce spowiednicy namawiaj\u0105 ofiary do przebaczenia i zapomnienia o sprawie.<\/strong><\/p>\n\n\n\n \u2013 Przebaczenie i pojednanie to z pewno\u015bci\u0105 wa\u017cne \u015brodki do uzdrowienia duchowego z poczucia krzywdy i bycia \u201ewieczn\u0105\u201d ofiar\u0105. Przebaczenie nie oznacza jednak, \u017ce osoba pokrzywdzona ma np. obowi\u0105zek zrezygnowa\u0107 z doniesienia o przest\u0119pstwie do prze\u0142o\u017conego ko\u015bcielnego lub do organ\u00f3w \u015bcigania. Z jednej strony duszpasterz ma pom\u00f3c ofierze, by nie kierowa\u0142a si\u0119 zemst\u0105. Z drugiej jednak powinien jej pom\u00f3c, by si\u0119 nie poddawa\u0142a poczuciu winy. Kara jest dla sprawcy szans\u0105 na jego zdrowienie i oczyszczenie. Dlatego roztropny spowiednik czy kierownik duchowy nie mo\u017ce tak po prostu powiedzie\u0107 osobie pokrzywdzonej: \u201ePo co ty to wyci\u0105gasz po latach. Przebacz mu.\u201d Wr\u0119cz przeciwnie! Duszpasterz ma u\u015bwiadomi\u0107 ofiar\u0119, \u017ce sk\u0142adaj\u0105c doniesienie do kompetentnych w\u0142adz ko\u015bcielnych czy \u015bwieckich przyczynia si\u0119 do ochrony innych potencjalnych ofiar i \u2013 jak to formu\u0142uj\u0105 Wytyczne Konferencji Episkopatu \u2013 \u201epomaga Ko\u015bcio\u0142owi w uzdrowieniu naruszonego \u0142adu moralnego\u201d.<\/p>\n\n\n\n Jest jaki\u015b profil polskiego ksi\u0119dza pedofila?<\/strong><\/p>\n\n\n\n \u2013 To podobny profil jak ksi\u0119dza z USA czy Niemiec. Konieczne jest przyj\u0119cie podstawowego rozr\u00f3\u017cnienia. Pedofil to osoba o zaburzonej preferencji seksualnej. Nie ka\u017cdy pedofil jest sprawc\u0105 czyn\u00f3w pedofilnych. Je\u015bli jest sprawc\u0105, to na og\u00f3\u0142 ma wiele ofiar i okre\u015bla si\u0119 go mianem sprawcy preferencyjnego. Od sprawc\u00f3w preferencyjnych odr\u00f3\u017cnia si\u0119 sprawc\u00f3w sytuacyjnych. Mog\u0105 to by\u0107 osoby z r\u00f3\u017cnych powod\u00f3w (r\u00f3wnie\u017c traumatycznych) niedojrza\u0142e emocjonalnie albo zahamowane w rozwoju psychoseksualnym czy osoby, kt\u00f3re nie radz\u0105 sobie ze stresem i popadaj\u0105 w r\u00f3\u017cne uzale\u017cnienia. I takich sprawc\u00f3w jest najwi\u0119cej.<\/p>\n\n\n\n Niekt\u00f3rzy m\u00f3wi\u0105, \u017ce celibat sprzyja pedofilii.<\/strong><\/p>\n\n\n\n \u2013 Gdyby tak by\u0142o, to nie powinno by\u0107 sprawc\u00f3w wykorzystania seksualnego w\u015br\u00f3d m\u0119\u017cczyzn \u017conatych, w tym w\u015br\u00f3d duchownych innych wyzna\u0144 chrze\u015bcija\u0144skich, gdzie nie praktykuje si\u0119 celibatu. Wykorzystanie seksualne ma\u0142oletnich ma miejsce we wszystkich grupach spo\u0142ecznych. Najcz\u0119\u015bciej w rodzinach. Afryka\u0144czycy m\u00f3wi\u0105, \u017ce to nie ich problem. \u017be nie jest to problem przywleczony przez misjonarzy wystarczy si\u0119 przyjrze\u0107 cho\u0107by niekt\u00f3rym zwyczajom plemiennym<\/p>\n\n\n\n Dlaczego rodzice dzieci molestowanych spotykaj\u0105 si\u0119 z szykanami s\u0105siad\u00f3w, ca\u0142ej parafii, jak to mia\u0142o miejsce cho\u0107by w diecezji \u0142owickiej.<\/strong><\/p>\n\n\n\n \u2013 Wykorzystanie seksualne krzywdzi nie tylko bezpo\u015bredni\u0105 ofiar\u0119, lecz tak\u017ce rani rodziny i wsp\u00f3lnoty. Podzia\u0142y s\u0105 tego widzialnym skutkiem. R\u00f3wnie\u017c parafie, w kt\u00f3rych dokona\u0142o si\u0119 przest\u0119pstwo wykorzystania wymagaj\u0105 pomocy opartej na prawdzie. Tego m. in. uczymy na szkoleniach duszpasterzy powo\u0142anych przez prze\u0142o\u017conych ko\u015bcielnych. Robimy to, analizuj\u0105c konkretne przyk\u0142ady dobrych dzia\u0142a\u0144, kt\u00f3rych zwie\u0144czeniem mo\u017ce by\u0107 wizyta biskupa w parafii. Tak uczyni\u0142 biskup polowy J\u00f3zef Guzdek, kt\u00f3ry ca\u0142\u0105 niedziel\u0119 sp\u0119dzi\u0142 w parafii, gdzie ksi\u0105dz zosta\u0142 skazany za gwa\u0142t i wykorzystywanie ma\u0142oletnich dziewczynek.<\/p>\n\n\n\n Dlaczego akurat ojciec zosta\u0142 koordynatorem przy Episkopacie i dyrektorem centrum?<\/strong><\/p>\n\n\n\n \u2013 Przez dziewi\u0119\u0107 lat pracowa\u0142em w Rzymie, w jezuickim domu generalnym. Sp\u0142ywa\u0142y do nas tak\u017ce sprawy z wielu prowincji jezuickich na \u015bwiecie. Zajmowa\u0142em si\u0119 Europ\u0105 \u015arodkowo-Wschodni\u0105. Mia\u0142em szczeg\u00f3ln\u0105 okazj\u0119 przyjrze\u0107 si\u0119 kryzysowi niemieckiemu. W 2010 roku po zaproszeniu rektora przestali milcze\u0107 absolwenci jezuickiej szko\u0142y w Berlinie Canisius-Kolleg, kt\u00f3rzy uczyli si\u0119 w niej w latach 70. Uczniowie byli wykorzystywani seksualnie przez 2 jezuit\u00f3w ucz\u0105cych w szkole. Okaza\u0142o si\u0119, \u017ce jest ponad 200 ofiar, a sprawcami byli tylko dwaj jezuici. Nie mo\u017cna ich by\u0142o ukara\u0107 na drodze cywilnej, bo sprawa si\u0119 przedawni\u0142a. Na drodze prawa kanonicznego r\u00f3wnie\u017c by\u0142 problem, bo jeden z nich ju\u017c dawno przesta\u0142 by\u0107 ksi\u0119dzem, a drugi przeszed\u0142 z zakonu do jednej z diecezji i jest ju\u017c na emeryturze, i nie zajmuje si\u0119 duszpasterstwem. Ujawnienie przest\u0119pstw w Canisius-Kolleg wywo\u0142a\u0142o fal\u0119 ujawnie\u0144 w Ko\u015bciele w Niemczech. Odpowied\u017a Ko\u015bcio\u0142a w Niemczech wyr\u00f3\u017cnia si\u0119 tym, \u017ce wraz z rz\u0105dem, innymi zwi\u0105zkami wyznaniowymi oraz organizacjami spo\u0142ecznymi przy udziale naukowc\u00f3w podj\u0105\u0142 inicjatyw\u0119 okr\u0105g\u0142ego sto\u0142u, gdzie problem wykorzystania seksualnego ma\u0142oletnich zosta\u0142 przeanalizowany jako problem spo\u0142eczny a nie specyficznie ko\u015bcielny. Rz\u0105d zainwestowa\u0142 32 mln. euro w badanie problemu oraz w prewencj\u0119. Ko\u015bci\u00f3\u0142 zaanga\u017cowa\u0142 si\u0119 mocno w oczyszczenie i w prewencj\u0119 oraz stworzy\u0142 specjalny fundusz, z kt\u00f3rego po weryfikacji ka\u017cdego przypadku wyp\u0142aca si\u0119 ofiarom po 5 tys. euro.<\/p>\n\n\n\n To niewiele.<\/strong><\/p>\n\n\n\n \u2013 To gest dobrej woli.<\/p>\n\n\n\n W Polsce tego gestu nie ma.<\/strong><\/p>\n\n\n\n \u2013 Wytyczne i aneks 1. o pomocy ofiarom zobowi\u0105zuje prze\u0142o\u017conego ko\u015bcielnego do udzielenia pomocy psychologicznej nie tylko ofierze, lecz tak\u017ce cz\u0142onkom jej rodziny. I to jest konsekwentnie realizowane. Diecezje i zakony nie s\u0105 zamkni\u0119te na odszkodowania je\u015bli s\u0105 one zwi\u0105zane z konkretn\u0105 odpowiedzialno\u015bci\u0105 instytucjonaln\u0105. Znam przypadki gdzie prze\u0142o\u017ceni po analizie zebranych materia\u0142\u00f3w wyszli z propozycj\u0105 rozm\u00f3w na temat odszkodowania. O tym nie ma i pewnie nie b\u0119dzie w mediach.<\/p>\n\n\n\n Ch\u0119tnie napiszemy, kt\u00f3re to diecezje?<\/strong><\/p>\n\n\n\n \u2013 Opr\u00f3cz diecezji s\u0105 jeszcze zakony. Niech to pozostanie tajemnic\u0105.<\/p>\n\n\n\n